Kiefer geschnitten

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    • Kiefer geschnitten

      Hallo zusammen,

      hier mein 2. Versuch Holz zu mikroskopieren, dieses Mal eine Kiefer.
      Da ich diese Holzart in meinem Brennholzvorrat nicht finden konnte, bat ich einen guten Bekannten, der Forstwirt ist, mir eine Scheibe mitzubringen.
      Ich bekam dann auch genug Material an dem ich mich austoben konnte:



      Zum Schneiden verwende ich jetzt dieses kleine Tischmikrotom.



      Beim Schneiden passiert es allerdings oft, dass die Klinge das Holz leicht nach oben zieht und so der Schnitt zu dick wird. Es fehlt mir noch etwas an Übung.

      Die folgenden Bilder stammen von ungefärbten und nicht eingedeckten Schnitten. Hier bin ich ebenfalls noch am Üben, bei einem ersten Färbeversuch an der Fichte, erzielte ich noch kein befriedigendes Ergebnis. Auch dauert es sehr lange, bis das Eindeckmittel Euparal getrocknet ist.
      Um etwas Farbe ins Bild zu bekommen habe ich bei manchen Bildern Polfilter mit Hilfsobjekt verwendet. Dadurch erreicht man ab und zu, dass manche Details besser zu sehen sind.

      Hier nun die Schnitte:

      Quer
      Deutlich zu sehen die Grenze zwischen Früh- und Spätholz, Harzkanäle und die Holzstrahlen. Leider wird der Schnitt links zu dick und deshalb unscharf.




      Radial

      In der Übersicht


      An den Quertracheiden finde ich immer diese Zacken.


      Im dem Radialschnitt sind diese schlitzförmigen Poris zu sehen.


      Tangential

      In der Übersicht sieht es im Gegensatz zur Fichte, dass die Holzstrahlen aus nicht so vielen Zellen bestehen. Leider habe ich hier nicht so deutliche Bilder bekommen. Ob die Schnitte zu dick waren oder ob das am Holz lag, kann ich nicht sagen.


      Im Gegensatz zur Fichte konnte ich die Holzstrahlen und Harzkanäle nicht optisch anfärben. Ich bin auf meine gefärbten Schnitte gespannt. Die Harzkanäle sind auch nicht so schön abgebildet wie bei meinen Bildern der Fichte.


      Durch die polarisierte Beleuchtung ist zu sehen, dass ich wohl ein paar Längstracheiden durchschnitten haben. Jedenfalls deute ich das so.
      Unten in der Mitte sieht es so aus, als ob 2 Harzkanäle direkt übereinander liegen.


      Über fachkundige Erklärungen und Infos, sowei Verbesserungshinweisen würde ich mich sehr freuen.

      Viele Grüße und schöne Pfingsten
      Detlef
    • Hallo Detlef,

      na da hast du ja ordentlich Holz vorm Haus. Ich halte mich mal mit Interpretationen zurück, weil ich vermute, dass Bernd Miggel sich noch als Fachmann melden wird. Das Mikrotom von Euromex ist noch solide alte Technik, da kannst du froh sein, dass du es hast. Der SHK-Klingenhalter dagegen solide neueste Technik - der wurde im Laufe seiner Evolution immer besser. Das Problem mit der ausweichenden Klinge kommt vermutlich daher, dass du Rasierklingen verwendest. Das geht bei krautigen Pflanzenstängeln noch ganz gut, aber bei Holz eher nicht. Da sind die Leica Einmalklingen für die der SHK konzipiert ist deutlich besser. Ich habe gerade wieder nachbestellt und noch 7 Pakete zu verkaufen.
      Mit herzlichen Mikrogrüßen

      Klaus
    • Hallo Klaus,

      ab und an ist es gut alte und neue Technik zu verwenden. Machen wir ja dauernd: Alte Mikroskope mit modernen Digitalkameras!
      Mit dem Klingenhalter habe ich tatsächlich noch nicht so viel gearbeitet.

      Die Klinge die ich verwende ist keine normale Rasierklinge, sie ist leicht dicker.
      Früher wurden im Betrieb, in dem ich arbeite, viele Aufgaben mit solchen Klingen erledigt, wie z. B. Folien in dicken Schichten in einer Druckerei von Rollen zu schneiden. Die Klingen dürfen seit längerem nicht mehr verwendet werden, alles viel zu gefährlich heute! =O
      Mir ist auch nicht klar, ob eine stabilere Klinge Abhilfe schafft. Das Holzstück incl. der Klemmung wird ab und zu einfach beim Schnitt leicht angehoben.

      Ich schaue mir das noch mal an und komme gegebenenfalls gerne auf Dein freundliches Angebot zu.

      Viele Grüße
      Detlef
    • Hallo Detlef,

      mein Rat: Den oberen Teil des Holzstücks, also oberhalb der Backen, konisch zuschneiden, so dass die zu schneidende Fläche viel kleiner ist! Dann werden die Schnitte wesentlich dünner und man kann die Details besser erkennen. Und wenn möglichst in Etzold-FCA einfärben. Besonders bei Kiefer trennt sich sehr eindrucksvoll das verholzende Material (Tracheidenwände rot) vom Parenchym (parenchymatischer Teil der Holzstrahlen).

      Viele Grüße - auch an dich, Klaus!

      Bernd



      Aus den Bildern lässt sich viel herauslesen. Hier ein paar Erläuterungen dazu:

      1) Dort wo der Pfeil hinzeigt, sollte die Fläche bis auf wenige Quadratmillimeter verjüngt werden. Beim Querschnitt darauf achten, dass Harzkanäle dabei sind (Lupe). Anderenfalls würde es evtl. zu einer Fehlbestimmung kommen:





      2) Wenn man Glück hat, ist beim Radialschnitt die Jahresringgrenze zu sehen. Wachstumsrichtung hier von rechts nach links:





      3) Kieferholz besitzt heterozellulare Holzstrahlen, die Holzstrahlen bestehen also aus zwei Zelltypen: Die Parenchymzellen besitzen riesengroße "Fenstertüpfel", pro Zelle ein oder zwei Tüpfel. Die Quertracheiden besitzen Hoftüpfel.
      Anhand der Wandung der Quertracheiden kann man das Holz unserer 2-nadeligen Kiefern (Waldkiefer, Moorkiefer, Schwarzkiefer) von dem der 5-nadeligen (Weymouthskiefer, Zirbelkiefer) unterscheiden: Bei ersteren sind die Wandungen stark geschwungen, bei letzteren sind sie glatt, allenfalls leicht gewellt. Hier also das Holz einer 2-nadeligen Kiefer:



      4) In diesem Radialschnitt haben wir Reaktionsholz vorliegen, d.h. Holz, das längerer einseitiger, mechanischer Belastung ausgesetzt war (waagerecht abstehender Ast, Stamm am Steilhang, Stamm auf Bergkuppe oder an der Küste, wo der Wind überwiegend von einer Seite angreift "Windflüchter"). Im sogen. Druckholzbereich bilden die Tracheiden von Nadelholz eine typische Schrägstreifung aus (nicht zu verwechseln mit den Schraubenverdickungen mancher Hölzer):




      5) Wenn man dünne Tangentialschnitte von Kiefernholz hat, dann kann man an den Holzstrahlen anhand der Form und der Etzold-Färbung die Quertracheiden gut den vom paranchymatischen Zellen unterscheiden: Quertracheiden mit kleinen, roten Zellen, Parenchym mit dicken, blauen Zellen.
      Kiefernholz besitzt relativ viele Harzkanäle, so dass man im Tangentialschnitt ab und zu einen Holzstrahl mit radialem Harzkanal im Bild hat. Hier allerings ist kein Harzkanal in Sicht:

      Wenn du in Schwung bist, gelingt dir alles!

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Bernd Miggel ()

    • Hallo Bernd,

      das ist hier ja ein richtiger Online-Kurs in Sachen "Holzbesimmung mit dem Mikroskop" ... ich bin begeistert! :thumbsup:
      Und jetzt hast Du sogar 2 Schüler ...

      Deinen Rat, das zu schneidende Holzstück konisch zu verjüngen werde ich annehmen, guter Tipp!

      In den Bildern sind ja eine Menge Infos enthalten, ich bin begeistert. 8)

      Im Radialschnitt der Fichte ist zu sehen, dass die Holzstrahlen aus erheblich mehr Zellen bestehen, als wie es bei der Kiefer zu sehen ist. Ist das ein weiteres Unterscheidungsmerkmal oder in meinen Bildern nur zufällig so abgebildet?

      Die ersten Präparate der Kiefer sind bereits am trocknen. Allerdings dauert das wohl eine Weile. Du hattest geschrieben das man die Präparate auch im Backofen trocknen kann, allerdings riecht man das Euparal doch stark und das kommt hier zu Haus bestimmt nicht gut an! Ich bin sehr auf das Ergebnis der Färbung gespannt.

      Ich werde erst mal Fichte und Kiefer abarbeiten und mir dann gerne mal Lauholz vornehmen.

      Viel Grüße aus der Lüneburger Heide
      Detlef

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von detlef.q ()

    • Hallo Detlef,

      die Holzstrahlen von Kiefernholz sind nur etwa halb so hoch wie die von Fichtenholz. Als Unterscheidungskriterium taugen sie wegen der großen Variabilität eher nicht. Besser ist es, im Radialschnitt R die Tüpfelform des Holzstrahl-Parenchyms zu beurteilen: Nur die Kiefer besitzt dort diese großen "Fenstertüpfel", die Tüpfel der Fichte sind an gleicher Stelle klein und rund und nennen sich "piceoide Tüpfel".

      L.G. - Bernd
      Wenn du in Schwung bist, gelingt dir alles!
    • Hallo Detlef,

      das fiel mir jetzt erst auf: bei deinem 2. Bild steht im Hintergrund eine Flasche Etzold blau. Was mich einerseits freut, aber anderersseits nachdenklich macht. Diese 20 ml Tropfflaschen habe ich für Färbelösungen seit einigen Jahren ersetzt durch 30 ml PE-Tropfflaschen. (mehr fürs gleiche Geld und viel besser zu dosieren.)
      Bedeutet: die Lösung ist schon ziemlich in die Jahre gekommen. Vielleicht ein Grund, warum das Färbeergebnis nicht befriedigend war. Muss nicht sein, könnte aber.
      Mit herzlichen Mikrogrüßen

      Klaus
    • Hallo Klaus,

      ja stimmt, das Fläschchen habe ich vor langer Zeit von Dir bekommen.
      In der Lösung gibt es schon mal keinen Bodensatz, das ist gut.

      Ich hatte einen ersten Färbeversuch der Fichte mit kurzer Einwirkzeit gemacht und dabei einen Tropfen Etzold direkt auf die Schnitte gegeben.
      Evtl. waren die Schnitte noch zu nass, also es könnte ja sein, das die Lösung zu stark verdünnt wurde.
      Bei einem nächsten Versuch habe ich die Schnitte in verdünnter Lösung über Nacht liegengelassen.
      Ich habe diese eingedeckt zum Trocknen hingelegt ohne mir diese vorher anzusehen.
      Das Ergebnis zeige ich in kürze.

      Das Etzold habe ich wie gesagt schon lange, jedoch nur 2 mal angewendet.
      Ständig ist etwas anderes dazwischen gekommen oder meine Prioritäten haben sich geändert.
      Das Thema Mikroskopie ist einfach riesig :/

      Viele Grüße
      Detlef
    • detlef.q schrieb:

      Das Etzold habe ich wie gesagt schon lange, jedoch nur 2 mal angewendet.
      Das lieber Detlef werte ich mal als fahrlässige Missachtung meiner Mixkünste, was du höchstens durch eine Großbestellung wieder ausbügeln kannst.
      Aber deine Nachricht ist auch wieder beruhigend. Die Lösungen sind doch recht stabil, wenn es keinen Bodensatz gibt.
      Mit herzlichen Mikrogrüßen

      Klaus
    • Hallo zusammen,

      hier meine ersten gefärbten Kiefernschnitte. Die Schnitte werde ich noch mal neu machen, da sie mir von der Gleichmäßigkeit der Dicke noch nicht gefallen.
      Mich interessiert jetzt nur, wie das mit der Färbung ist. Kommen bei Kiefer normaler Weise die Farben noch stärker raus?
      Ich würde gerne wissen, woran ich mich orientieren kann.







      Gruß Detlef
    • Hallo Detlef,

      für mich sind die Farben voll ok.
      Den Radialschnitt R, also das mittlere Bild, bitte zusätzlich mit einem Objektiv mit etwa doppeltem Vergrößerungsfaktor wiederholen und dabei noch dünner schneiden.
      Die zu schneidende R-Fläche darf ruhig nur 2-3 mm Kantenlänge besitzen. Am besten so 10-20 Schnitte machen und einfärben, dann die besten 3-4 auswählen.
      Wichtig bei R ist, dass der Holzstrahl mit allen Details sauber zu sehen ist: die Quertracheiden mit den geschnittenen Hoftüpfeln sowie die Fenstertüpfel der Parenchymzellen.
      Der R-Schnitt ist der schwierigste aber oft auch der wichtigste!

      Kommentieren würde ich gerne erst, sobald du den zusätzlichen, detaillierteren R-Schnitt gemacht hast. ;)

      L.G. - Bernd
      Wenn du in Schwung bist, gelingt dir alles!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bernd Miggel ()

    • Hallo zusammen,

      hier zeige ich meine nächsten Schnitte der Kiefer.
      Das Schneiden geht deutlich besser, wenn man die zu schneidende Fläche verkleinert, so wie Bernd es geraten hat.
      Beim Färben war ich etwas zu sportlich: Ich hatte wohl etwas zu wenig Etzold auf die Schnitte gegeben, da das Rot nicht zu sehen war. Dieses habe ich dann durch Zugabe von etwas Fuchsin-Lösung auszugleichen versucht. :S
      Nun ja, ich werde mich wohl in Zukunft besser an die exakten Angaben halten. Aber als Laborant ... :whistling:

      Als Erstes ein paar der Schnitte ohne dem Fuchsin-Zusatz:
      Tangential


      Radial


      In einer Tacheide ist irgendein Material. Könnte das Harz sein?


      Hier die Hoftüpfel mit dem 63er-Objektiv


      Hier meine "Spezialfärbung":

      Quer


      Tangential





      Radial
      Hier habe ich wohl rechts einen Harzkanal getroffen.




      Sogar in den geschwungenen Wandungen der Quertracheiden sind kleine Tüpfel zu sehen.

      Ich denke, die Bestimmungsmerkmale der Kiefer sind alle deutlich zu sehen.

      Mir ist noch aufgefallen, dass getrocknetes, verschmiertes Euparal sich sehr gut mit Aceton wegwischen lässt. Allerdings muss man aufpassen, dass es nicht an den Deckglasrand gelangt, sonst löst es sofort das mühsam getrocknete Eindeckmittel wieder auf.

      Viele Grüße
      Detlef
    • Hallo Detlef,

      so ist die Sache voll ok. Auch sehr viele wichtige Details sind zu sehen!

      Und deine Spezialmischung zeigt echt positive Wirkung: Jetzt kann man Parenchym (blau) deutlich vom verholzenden Gewebe (rot) unterscheiden. Und das ist oft von Bedeutung. Leider sind die meisten Bestimmungsbücher in schwarzweiß, so dass Parenchym als solches nicht zu indentifizieren ist.

      Wie ist bei dir eigentlich die Präparatdicke?

      Bevor ich deine Bilder kommentiere, habe ich noch eine grundsätzliche Frage dazu, weil ich es so ähnlich machen möchte:
      a) Wie groß sind sie in Pixeln und in Kilobytes?
      b) Fügst du sie mit voller Auflösung oder als Vorschaubild in den Text ein?

      Viele Grüße

      Bernd / Schwarzwald
      Wenn du in Schwung bist, gelingt dir alles!
    • Hallo Bernd,

      wenn Detlef die Vorschauversion gewählt hätte, wäre die Darstellung erheblich kleiner.
      Wenn das modifizierte Bild das Limit von 1MB nicht überschreitet, kannst du es ruhig wie bisher in der Originaldarstellung anzeigen lassen.
      Dann wird es auch von mobilen Endgeräten aus bequemer, die Details zu erkennen.

      BG
      Bernd
    • Hallo Bernd's,

      in einem Thread können Dateien, sprich Bilder, mit einer max. Größe von 450 kB eingestellt werden. Dieser Wert erscheint bei mir unter "Dateianhänge".
      1 MB geht bei mir nicht.

      Von meinen Bildern die ich einstellen möchte erstelle ich in Gimp immer eine Kopie mit 2000 * 1333 Pixeln und die komprimiere ich auf 200 - 400 kB.
      Und richtig, ich stelle die Bilder als Original und nicht als Vorschaubild ein.

      Über die Präparatdicke habe ich auch schon nachgedacht. ?(
      Auf jeden Fall dünner als bei den vorherigen Schnitten. Wenn ich beim Radialschnitt durch den Schnitt fokussiere, sehe ich auf 2 Ebenen die Hoftüpfel, mehr nicht. Somit müsste der Schnitt dann eine Dicke von ca. 1 bis unter 2 Längstracheiden haben. Allerdings gibt es auch mal dickere Stellen.

      Viele Grüße
      Detlef