Immersionsobjektive 1880 ...1920(?)

soweit erinnerlich war mal die Frage "was kann der Koch gsehn haben"
hier Ergebnisse meiner Obj: einerseits mit Testplatte = Selbstleuchter = optimum der Auflösung, andrerseits mit 0,5µm Schnitten (toluidinblau).
(Objekt: dendritische Zelle in hyperplastischer Nebenschilddrüse)
Fazit: die Obj hatten durchaus der Apertur entsprechende Auflösung, allerdings fürchterliche Bildfeldwölbung, dh SFZ 5 - 7 war nutzbar in fotografischem sinn, aber damals hat man eh nur gezeichnet.
bei Trockenobj wars wesentlich besser - das später

lg hh
PS welcher Jg die Apo 90 und HI90 Abgl33 sind weiss ich nicht genau, das weiss vielleicht der Franz Ganster.
PPS: bild mit Obj Apo 3mm ist 1,35x vergrößert

Hallo Helmut!

Spannende Frage!

Die haben erstens durch sogenannte Schlüssellochokulare durchgesehen und zweitens hat sich angeblich seit der Jahrhundertwende die Auflösung nicht mehr verbessert (nur.....)

In der Lehre der Wissenschaft hab ich mal gelernt, dass die Leute damals viel "intensiver" gesehen haben!?

Hallo Franz der erste
so wichtig isses nicht - ich hätte nur die hochglanzverchromten (apos) und mattverchromten (achros) 33er als später verortet. (übrigens sind da Nummern derselben Größenordnung drauf wie auf den 45er PhV - dh die Nummer sagt nix über den Jahrgang - hätt ich gleich schauen sollen!)

hallo Franz der zweite
da meinst wohl die 15x...17x/SFZ9...11 okulare, die hab ich in den 70ern auch noch verwendet - aber sogar da wars gewölbt.
Das mit der auflösung stimmt auch. ich hab einige Planobj gesehen, bei denen das 1.Nebenmaximum im Airy-disk deutlich stärker war als bei diesen alten Dingern - dafür halt mow. Plan.
Das größere Problem dürften aber Setzfehler sein: zb hab ich im AKH - Wien einige große Olympus Mikroskope gesehn (80erjahre) (auch Teil der Korruption) die hatten tolle Obj zb PA10/040 PA20/075 nur hatten die alle zentralen Asti und daher keine bessere Auflösung als 10/025 oder 20/045 - nur mehr gekostet.

intensiver gschaut(?) - die ham halt nix anderes gehabt. ist ja erstaunlich dass die gesehn oder erahnt haben, dass manche viecher fimbrien haben, und die tight junctions (zumindest die dichten) haben sie auch schon gesehn.
dann hat man halt alles im ElMi angschaut und jetzt sieht man im Semidünnschnitt auch viel mehr.
die ganze superresolution microscopy (sim,palm,storm,sted...etc) könnte man ja auch nicht interpretieren, wenn man nicht wüßte wie die zellen im elmi ausschauen.

lg hh

Hallo Helmut,

die mattverchromten Oberflächen sind üblicherweise Nickel....

An der Uni-Wien sind sie dieser Frage nachgegangen und haben versucht, alte Versuchsaufbauten mit den Originalteilen nachzustellen und konnten KEINESWEGS die beschriebenen Ergebnisse nachvollziehen - erstaunlich!

Hallo in die Runde,

ich möchte dazu nur anmerken, daß die damaligen Berechnungen alle noch ohne Computer liefen und daß natürlich auch die Fertigung lauter Unikate produzierte und es sicherlich mit etwas Glück Einzelstücke von hervorragender Qualität gab.

Versuche mit Originalteilen sind dementsprechend wenig aussagekräftig, so lange diese nicht mit den "persönlichen Originalteilen" aus der damaligen Zeit erfolgen. Selbst die durchschnittliche Raumtemperatur müßte vermutlich berücksichtigt werden. Und wer weiß, ob beispielsweise alleine die Verkittung von Linsen damals nicht bessere Ergebnisse ablieferte als heute nach langer Zeit ?

Irgendwo werden sonst Äpfel mit Birnen verglichen. Ach ja und vielleicht hat Herr Koch sein für ihn besonders ausgesuchtes 100.er im Panzerschrank verwahrt.??

My two cents;

LG Lothar

Hallo Franz

Zitat von koestlfr

die mattverchromten Oberflächen sind üblicherweise Nickel....
... KEINESWEGS die beschriebenen Ergebnisse nachvollziehen - erstaunlich!

ja war ich schlampert - hat dieselbe Farb wie meine alten Wägespatel.
klingt interessant - war das Uni oder Meduni - kenn ich nicht. aber ich mein besser als ich da zeig gehts eh nimmer 0,25...0,3µ am Schnitt.

lg hh

hallo Franz

Zitat von Franz Ganster

..mit den Okularen die dazugehörten...Objektivfehler kompensiert.

das stimmt theoretisch, und der Einwand ist nachvollziehbar.
Ich hab auch einige OrigOk - kein Vergleich, die ham alle mow. - nach meiner diktion "fürchterlichen" Randasti. Wozu auch damals besser korr - bei der Wölbung!
Das Leitz variook 5-12x ist sehr gut korrigiert.
Wenn die bei der Optikrechnung in Kauf genommene CVD größer oder anders als die im Ok zu korrigierende ist, erübrigt sich diese erörterung.
Ich verwend auch Nikon 160er Obj die ja auch CF waren wie die CZJ - A Serie ohne nachteiligen Effekt.
Das delta CVD beim LWD40corr 0-2 ist größer beim "Durchfahren" als ein ev OkFehler. dabei is das ein sehr schönes Obj.

lg hh

hallo lothar

Zitat von IBGL²

...Berechnungen alle noch ohne Computer liefen ...

..."persönlichen Originalteilen" aus der damaligen Zeit ...

.. 100.er im Panzerschrank verwahrt.??

die Rechnungen waren noch bis in die späten 60er "zu Fuß". Der Hauptunterschied war die Konstruktions"philosophie" Leitz hatte mehr Randasti zugelassen, Reichert wenig, dafür geringeren Kontrast (Koma +sphärische) Zeiss hatte keinen Bedarf an großen SFZ da das PhoMi ein ziemliches Ofenröhrl war, dafür alles im Zentrum optimiert.
was meinst mit persönl... die Präparate? Methylenblau hats schon damals gegeben.
Panzerschrank - das Reichert is ein gutes Beispiel: die Konstruktion war das "HI 18a" und dann hats noch 1kreuz bis 3kreuz (das beste) gegeben. Ich hab da ein ++ exemplar. Man siehts ja auch.
Der Zeiss Apo 2mm war sicher auch ausgesucht, da pers Exemplar vom Institutschef von 1900.
Und scheinen dir die bilder zu schlecht? die haben immerhin - aperturbedingt- die doppelte auflösung von deinem 50er.

lg hh

Hallo Helmut!

Das ist doch nicht schlampert von dir, die "alten" optischen Teile hatten halt oft eine vernickelte Oberfläche und deine Wägespatel war ein höherer Edelstahl.....alles gute alte Qualität! Meine erste Leica und das dazugehörige Normalobjektiv waren auch vernickelt. Die "letzten" echten Leicas dagegen waren schwarzverchromt...Leicapatent.

Die Studie, die ich angesprochen habe wurde von den Biologen durchgeführt, besser gesagt den Zellbiologen. Es wurden im Speziellen Versuche aus der Zellbiologie nachgestellt..........

Hallo Helmut,

wenn das nicht rüber gekommen ist, mit persönlichen Originalteilen meinte ich das Mikroskop und seine Objektive des Herrn Koch persönlich und nicht irgendeines aus der Zeit. Wie anders will man nachvollziehen, was er damals gesehen hat ? Die damalige Produktion von egal was auch immer, darf man doch getrost als "Try and Error" Methode bezeichnen, wenn man das mit heutiger CNC-Fertigung vergleicht. Das kann ich auch an Beispielen belegen, wenns denn sein muß. So war es auch Ende der 70.er noch Glücksache eine einigermaßen akzeptable Asphäre zu schleifen. Heute darf man so etwas sogar in der abbildenden Optik anwenden.

Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen .

LG Lothar

Hallo Franz

Zitat von koestlfr

Wägespatel war ein höherer Edelstahl....erste Leica und das dazugehörige Normalobjektiv waren auch vernickelt
Die Studie, die ich angesprochen habe wurde von den Biologen durchgeführt, besser gesagt den Zellbiologen. Es wurden im Speziellen Versuche aus der Zellbiologie nachgestellt..........

da hab ich einen Reinnickel spatel gemeint - steht aber drauf sonst hätt ichs nicht gewußt.
Die alte Leica is schon lang her, und die IIIf war auch schon verchromt. Hab sogar mal die Urleica in der Hand ghabt und ins Institut mitbekommen, um sie zu fotografieren.

Die Studie würd mich interessieren, wies heisst und von wem - wüßte nicht unter welchem titel ich in medline suchen sollte.
Zellbiologen sind ja nicht so weit weg, war lang in der histo und ExPatho.
lg hh

Hallo Lothar
danke, war mir unklar.
Nun was reproduzierbarkeit betrifft, bin ich anderer ansicht, nur beweisen kann mans nicht, und es is auch nicht so wichtig.

Trotzdem: alle die Objektive stammen ja aus der Zeit wos BERECHNET wurden (viell schon eher gegen 1890), dh besser als die Rechnung warens nie, und die besseren kriegten Kreuze oder waren in einem anderen ladl, und die schlechteren kein Kreuz oder wurden weggeschmissen.
Mein Leitz ist ca 1910 (ca Nr100000)und die triebe gehn ganz gut. die senkrechte 0,5er Schraube war halt nicht so fein, aber das war standard. Ob der Koch das beste beispiel is weiss ich nicht, jedenfalls war er berühmt (und berüchtigt)
Die Leut so um die 1850er wären zu bewundern, denn das war noch die "Pröbel"zeit.

Ich hab auch in den 70ern noch öfters Objektive für Bekannte ausgsucht, aber das war nicht so aufregend, obs 0,5 oder 3µ Wölbung oder 1 od 3µ Asti hatten war für normalverbrauchr nicht so relevant, und wenn die dann nur blödsinn gmacht haben hats mich geärgert. Weil ab und zu sind die firmen über mehrere ecken draufkommen, dass ich der war, der was verhindert hat und waren dann a zeitl bös auf mich.

was asphären betrifft kann ich mich erinnern, dass die Leitz unglücklich waren weil sie anfang 70er nur mehr einen hatten der die asphären vom NLux schleifen konnte.
Ich hab dann das sphärische gekauft, das war auch ab Bl 1,7 besser.
interessant wärs, wie die Obj heute ausschaun, denn mir hat damals der Optikrechner gsagt dass die toleranz etwa 10% wäre für setzfehler.

lg hh
PS ein Reichert Nr89xx hab ich noch, das war noch Pröbelzeit mit innengewinde und von außen zsammgschraubte obj, aber da bin ich zu faul da fotos zu machen.

Hallo Helmut!

Die aus Reinnickel kenn ich nicht, die Chemiker hatten so edle Teile nicht! :-))

Ich hab noch Leicateile die vernickelt sind...die II war schwarz....

Wegen der Studie frag ich....wenn musst im Moodle schauen, das war was internes......

Lothar und Helmut

Da kann ich euch ein Buch empfehlen: Max Berek; Schöpfer der ersten Leica Objektive, Pionier der Mikroskopie

Das ist ein tolles Buch.....da gibt es z.B. ein Interview mit dem Titel: "Ich errechne Objektive"

Hallo Franz
Spatel hatte ich eher als antikes stück angesehen
Die "Studie"...zellbiologen... waren das vielleicht welche vom 613er institut?
weil dann könnt ich den ellinger beauftragen mir das zu beschaffen.

Buch weiss ich dass es gibt, aber ich kenns nicht.
hab mit dem Nachnachfolger vom Berek ab und zu geplaudert in den 70ern

lg hh