DIC - wer es möchte, gerne

  • Liebe Freunde,

    bevor ich etwas in den Saal pupse, seien zwei Dinge vorausgeschickt:

    1. Ich neide keinem sein DIC (ich neide überhaupt niemanden etwas)

    2. Ich respektiere selbsterständlich, obwohl ich bekenndénder Banause bin, wenn jemand Kunst macht. Das umfasst auch, dass jemand nicht wegen der Wissenschaft mikroskopiert, sondern um schöne Fotos zu machen.

    Nach überstandener Infektion schreibe ich dies für alle, die selber noch vom DIC-Virus infiziert sind, sich aber keines leisten können. Und auch für alle, denen es nicht zum Trinotubus langt und (auch und vor allem in anderen Foren) die Bildverbesserungsdiskussionen mitverfolgen, die an die Diskussionen zwischen Weinkennern bei Verkostungen von Spitzenweinen erinnern.

    Und nun zum DIC in meinem Leben. Mein erstes Mikroskop war ein Kaufausmikroskop mit unsäglich schlechter Bildqualität. Ich war knapp über 10 und es war ein Geschenk meiner Oma. Dies war das beste Mikroskop meines Lebens, denn es war der Funke, der in mir ein Feuer entfachte, das noch heute brennt. Ich schaute mir stundenlang immer wieder dieselben Präparate an, Federn meines Wellensittichs und irgendwelche Kristalle auf einem Objektträger.

    Später, nach einem Kosmos Humbold nach der Konfirmation, und zu Beginn meines Biologiestudiums, wuchsen die technischen Wünsche immer weiter. Ich lernte, was es alles an Verfahren gab, aber nicht im Studium, sondern vom Mikrokosmos und aus Büchern. Und es war mir sofort klar, dass das DIC der Fürst unter den Mikroskopen war. Das wollte ich und ich wußte, dass es zunächst unerreichbar war. Ein Prospekt eines Sanitätshauses (Internet oder so gab es noch lange nicht) wieß für eine Zeiss DIC nach Normanski etwa 13 Mille als Preis aus (plus MWSt). In meiner ganzen Karriere sah ich an der Uni nur Hellfeld-Mikros ud zweimal ein Phasenkonrast-Mikro. Das eine hatte ein Wurmforscher für seine Forschungen und das andere verwendete ich mit anderen zusammen, um Zellkulturen anzuschauen (in dem Labor kannte keiner den Wert eines PH-Mikros). Noch später, als ich in einem Universitätsklinikum in anderer Funktion viel herumkam, liefen mir keine DICs über den Weg. Nicht mal die Kunde von einem erreichte mich.

    Mit dem Renteneintritt wandte ich mich dann wieder mehr der Mikroskopie zu, und es regte sich der nie eingeschlafene Wunsch nach einem DIC wieder.Ich suchte und fand Anschluss an die Mikroskopiker-Community, Vereine, Foren. Ich lernte, dass es mittlerweile recht günstige und gute Mikroskope gab. Vor allem aus dem deutschsprachigen Raum (nein, Österreich meine ich auch!) kann man Geräte (und Zubehöre) kaufen, die vor 50 Jahren zu Spitzeklasse gehörten, Planobjektive, Phasenkontraseinrichtungen. Auch Lomo aus Russland sie erwähnt, die in vielen kompatibel mit Zeiss Ost sind (ja warum denn wohl) und die ich sehr schätze.

    Na ja, und wie vielen Einsteigern und Wiedereinsteigern auch (ich war allerdings nie ganz raus), kamen mir überall DIC-Bilder entgegen, immer mit dem Applaus der Community, zunächst dem lobenden Ah! und dann die genannten Diskussionen über die Feinheiten. Und ich dachte, man bekommt ja alles und jedes gebraucht und so günstig und da wird man ja auch wohl ein DIC bekommen zu einem Chhristlichen Preis. Dann lernte ich, dass die Schnäppcen unter den DICs schon ganz nett ins Geld gehen bzw. gegangen wären, hätte ich nicht...

    ...nein, wäre ich nicht zur Vernunft bekommen. Mit immer breiterer Beschäftigung mit der Mikroskopie wurde mir immer klarer, dass das DIC nur ein Spezialgerät war, das seine Vorteile in erster Linie (aber natürlich nicht nur) bei der Lebenduntersuchung von Wasserorganismen hat. Ich lernte außerdem, dass es so viele andere Verfahren in der Mikroskopie gab, die für meine Interessen wichtiger waren bzw. das DIC war für meine Interessen gar nicht mehr nötig. An dieser Stelle muss ich meiner Frau danken, die mich von der Suche eines DIC rechtzeitig abhielt. Die Stimme der Vernunft.

    Um es kurz zu machen (ist ja schon lang), ich merkte, dass ich kein DIC brauchte. Ich merkte, dass ich, wenn ich so ein Gerät kaufen würde, der Gefangene des DIC wäre. Man blättert nich so viel Kohle hin, um es dann stehen zu lassen und Polarisationsmikroskopie zu machen oder irgend etwas anderes. Es gibt auch sehr wenige Fragestellungen, die nur mit einem DIC bearbeitet werden können (s.u.).

    So ging das DIC-Fieber vorüber. Ich bin gesund und befreit. Was nun hatte mich geheilt? Die Antwort liegt in einem Wort: Fragestellung. Ich persönlich mikroskopiere, um meine Neugier zu befriedigen. Will man seriös erscheinen, sagt man, man habe eine Fragestellung. Nun, es gibt wenige Fragestellungen, die ein DIC erfordern.

    Eine dieser Fragestellungen bzw. Gründe für die Verwendung eines DICs ist das Erstellen schöner Bilder. Dabei geht dem Endergebnis noch eine EDV-gestützte Bildverarbeitung voraus. Hier im Forum wurden allerdings auch schon Bilder gezeigt, die DIC-ähnlich waren, aber ohne DIC erzeugt wurden. Wer also so etwas machen will, mit oder ohne DIC, ok.

    Ich denke aber, viele Mikroskopiker, vor allem Hobby-Mikroskopiker, aber auch ich, schätzen den direkten Blick ins Okular, das Eintauchen in die Mikrowelt, das kein Bild auf Papier oder Bildschirm ersetzen kann. Mit DIC ist vielleicht nocht besser, aber einer, der sich ein DIC besorgt hatte meinte danach, er hätte mehr erwartet. Weiß nicht, ist mir wurst. Wenn mir ein noch unbekannter reicher Onkel in Amerika wider Erwarten ne Million vererbt, kauf ich ein DIC und sag dann meine Meinung dazu. Bis dahin, staune ich schon ohne genug beim Mikroskopieren.

    Eine wichtige Funktion der Mikrofotographen möchte ich hier aber doch noch würdigen. Es ist nicht alles "nur" Kunst. Viele Mikrofotos, DIC oder nicht-DIC, dokumentieren Organismen oder andere Naturerscheinungen, die in der Wissenschaft zwar oft beschrieben, aber nie fotogrfiert wurden, und das in eine Qualität, die zumindest früher von Wissenshaftlern aus Zeit- und Geldgründen kaum zu erbringen war. Wichtig für Wissenschaftler ist primär nicht das Bild, sondern die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse.

    Ich möchte daher allen, die sich kein DIC leisten können oder wollen, Mut machen. Ihr könnte alle auch mit einfacsten Mitteln Spaß haben und auch noch Großes leisten. Die Masser der biologischen und medizinischen Grundlagen wurde mit Hellfeldníkroskopen mit ein wenig Dunkelfeld und schiefer Beleuchtung gelegt. Und die Geologie verdankt viel der Pol-Mikroskopie.

    Am Ende bitte ich nun um Verschläge, welche wissenschaftlichen Fragestellungen unbedingt ein DIC erfordern. Vielleicht, wenn ich an die nötigen Ressourcen rankomme, würde ich versuchen, diese Fragestellungen zu bearbeiten. Die Einschränkung mit den Ressourcen nur, weil man heute als normal Sterblicher halt nicht mehr alle Reagenzien bekommt.

    So long und noch ein paar Stunden schöne Weihnachten

    Michael

  • Hallo Michael,

    das Thema hat einen längeren Bart als der vom Weihnachtsmann. Ich gebe Dir zum Teil recht und trotzdem ist ein funktionierendes DIK-Set einfach schön.
    Heutzutage sind tolle Hellfeldaufnahmen mit anschließender Digitalbearbeitung möglich, die auch viele Details zeigen. Das ging vor einigen Jahren noch nicht in dieser Qualität.

    Vielleicht läuft Dir irgendwann ein DIK-Set über den Weg an dem du einfach nicht vorbeigehen kannst und deine Meinung ändert sich.

    VG, Erik

    Wow, ich bin plötzlich Fortgeschrittener geworden und das noch vor Ende des Jahres.

  • Hi Erik,

    hat nen Bart, bei mir Jahrzehnte lang. Das was du sagst ist auch richtig. Wenn mir mal ein preiswertes DIC vor die Füße fällt, kauf ich es. Aber viele Prismen und gute Objektive von Zeiss sind schon durch die Hände des Delaminators gegangen und die Leute wollen trotzden eine Menge Geld dafür. Ich kauf doch kein kaputtes Zeugs, auch wenn's scheinbar "nix ausmacht".

    Meine Intention war es auch nicht, gegen das DIC zu sprechen, aber es gibt ne Menge Leute, für die das immer wieder ein Thema ist.

    BTW, auch ich wurde zum Anfänger geadelt. Normalerweise gebe ich nichts auf Ränge, weil die einen in eine Hierarchie pressen, aber erstens ist es vermutlich gut gemeint und zweitens habe ich den Verdacht, dass da der Algoritmus dainter steckt. Jedenfalls passt es, weil ich mit allem etwas anfangen kann.

    Dennoch suche ich noh ein Tema, dass nur mit DIC geht.

    Viele Grüße

    Michael

    • Offizieller Beitrag

    Also wenn mich dieses Kontrastverfahren einst mich nicht so begeistert hätte, würde ich wohl nicht diesen Nicknamen haben. Aber es gibt eben auch andere Zusatzeinrichtungen, die mitunter sehr kostspielig sein können. Jedes hat eben für die Anwendung, für die sie entwickelt wurden seine Vorzüge. Und doch ist es interessant, die Kontrasrmethoden am selben Objekt vergleichen zu können. Vor allem den echten DIC und den man durch die schiefe Beleuchtung imitiert. Und nicht immer schneidet der echte DIC, den es in diversen Varianten gibt, besser ab.

  • Hallo Michael,

    den alten Zeiss DIK bekommst du mit Geduld immer mal wieder günstig für weniger als 1000€ gekauft. Ich habe den alten und neuen Zeiss-Endlich-DIK und benutze fast nur den alten.

    DIK bringt in transparente Objekte Kontrast hinein, vorrausgesetzt es gibt leichte Brechzahlunterschiede.

    VG, Erik

  • Hi Erik,

    danke für deine Antwort. Wie ich schon sagte, wenn mir so was über den Weg läuft und wenn es preiswert ist, gerne.

    Wenn es nur um die Kontrastierung geht, ist man bei Protozoen auch mit Phasenkontrast gut unterwegs. Ist nicht das selbe, aber wenn es auf Geißen ankommt, hilft der ungeliebte Haloeffekt des PH sogar etwas, und der Azimuteffekt des DIC kann manches verschwinden oder anders aussehen lassen. Aber sei es drum, wenn man beides hat, ist man noch besser unterwegs.

    Ich habe nun meinen Freund Chatgtp gefragt, welche Fragestellungen denn ein DIC zwingend erfordern. Zusammengefasst folgendes: Zelluläre Vorgänge bzw. intrazelluläre Bewegungen, die bei höchster Vergrößerung dynamisch an lebenden Zellen beobachtet werden müssen und einen optischen Schnitt erfordern. Klingt plausibel, PH ist zu grob, macht keine optischen Schnitte. Dunkelfeld schon gar nicht. Hoffman's Modulationskontrast (HMC) ginge, ist aber nicht verbreitet. An manchen Inversen Mikros ist der bis 400x dabei, das ist zu wenig. Ansonsten ist der auch teuer, weil die Objektive dafür sein müssen. BTW, die genannten zellulären Prozessse sind noch genauer mit fluoreszierenden Antikörpern zu untersuchen, aber da sind wir weit jenseit unserer Möglichkeiten als Hobbisten.

    Meine Interessen liegen aber derzeit auf anderen Sachen: Sand, Steine, Obst und Gemüse (und ihre Pizflora) im Garten. Da komme ich auch ohen DIC klar, da heißt es eher schleifen, schneiden, färben.

    So long

    Michael

    • Offizieller Beitrag

    Da komme ich auch ohen DIC klar...

    indem man sich z.B. durch wenige Modifikationen ein Schlierenmikroskop bastelt. Wie sich das so auswirkt habe ich mal hier vorgestellt.

    Nomarski
    13. Juli 2017 um 13:07
  • Moin. Ich will auch Mal meine Meinung zu den Thema DIC geben.

    Ich bin der Auffassung das je nach Verfahren ein DIC durchaus Sinn machen kann, jedoch nicht muss.

    Grade in Bereich lebend interzellulär schickt wahrscheinlich PH bzw Hell und Dunkelfeld mehr als aus.


    DIC hat natürlich seine Vorteile und ein gutes Set bekommt man teilweise auch als Set im Akzeptablen bereich. Jedoch finde ich, muss die oder der jenige schon wirklich massiv auf suche sein


    Wer sowas nicht möchte und die Verfahren gar nicht anwenden kann oder will den reicht PH und Hellfeld


    Mit freundlichen Grüßen

  • Hallo Bernd,

    ich kann Deinen „Schlierenbeitrag“ leider nicht lesen, weil mir -wie es heißt - eine Berechtigung fehlt. Kannst Du mir diese Berechtigung erteilen oder mir den Beitrag irgendwie anders zukommen lassen. Meine Adresse hast Du ja.

    Beste Grüße von Jürgen und ein gutes Jahr 2026.

  • Stimmt schon. Dic ist in erster Linie wegen der ästhetischen Seite. Ist halt beeindruckend. Ich gehöre zu denen die gerne eins hätten :P. Aber meine Frau tötet mich wenn ich so viel Geld für ein Hobby ausgebe.

  • Hallo Samuel,

    es ist nicht nur ästhetisch, es gibt tatsächlich Sachen, für die man es braucht. Das sind allerdings Themen, die über unseren Hobbyisten-Level hinausgehen. Man braucht auch für manches ein ElMi, aber das kauft sich auch kaum einer (es gibt Leute, die ein Raster-ElMi zum Hobby haben, aber der Betrieb ist teuer).

    Ich sehe es halt so: wenn ich preiswert eins bekomme (also praktisch niemals), kauf ich eines. Ansonsten, selbst wenn ich die Stimme der Vernunft (meine Frau) überzeugen könnte, wäre ich danach der Gefangene des Geräts. Ich müsste so ein teures Teil dauernd verwenden, weil es ja so teuer war, und ich müsste die Themen anpassen. Und die Theman anpassen will ich nicht, ich will machen, was mich interessiert.

    Und nebenbei habe ich noch sportliche Ambitionen:

    Bestimmung Copepoden (man muss ein Pleonbeinchen abpräparieren oder bei Harpacticiden das ganze bTier zergliedern)

    Bestimmung von Ostracoden (man muss ein Beinchen abschneiden)

    Bestimmung von Baldachin- und Zwergspinnen (man muss die weiblichen Geschlechtsorgane präparieren)

    Und dann Lebend-Histologie bei Pflanzen (also Handschnitte)

    Das ist nicht nur für Rentner eine feinmotorische Herausforderung. Hab mich bisher immer davor gedrückt, aber jetzt muss ich da ran, weil ich es will.

    So long

    Michael

  • Sie klingen gar nicht wie ein Anfänger :saint:

    Naja ich schau dass ich mein mikroskop wieder hinbekomme ;( Verdammter phasenkontrast

  • Hi Samuel,

    ich dachte, hier sind alle per Du. Wenn man mich siezt, werde ich immer schamviolett. Und aus dem letzetn Wort kannst du schließen, dass ich ein alter Sack sein muss, das stammt nämlich von Insterburg und Co.

    Na ja, Anfänger wäre Understatement. Ich bin Biologe, und zwar weil ich schon lange vor dem Studium mikroskopiert habe und so zur Biologie kam. So wie Angeberei blöde ist, so ist auch Understatement unangemessen. Mikroskopie ist ein zentrales Verfahren der Biologie, weshalb man das zumindest im Studium verwendet (Mikrobiologen jedoch verwenden das Mikroskop weitaus seltener als man denken würde, deren Mikro ist die Petrischale). Und da Eltern und Staat mein Studium Geld gekostet hat, verpflichtet das einen, da auch sein Zeug zu lernen. Und wenn man nach 40 Jahren nicht mehr alles weiß, setzt man sich auf die zwei größten Muskeln des menschlichen Körpers und lernt es nochmal.

    Aber Achtung, nach meinem Renteneintritt hab ich immens viel dazugelernt, und das nicht nur von Profis, sondern von Hobby-Mikroskopikern. Da gibt es eine interessante Parallele zu den PCs. Die Gamer haben die dicksten Kisten, die Profis nur dass, was sie brauchen (Rightsizing). In den Foren und Vereinen treffen sich Leute mit allen möglichen Interessen und jeder kann dir dazu was sagen. An den Unis äußern sich nur die Spezialisten, die anderen haben Angst sich mit Nicht-Wissen oder sogar mit falschen Aussagen zu blamieren. Mikroskopie in seiner ganzen Breite lernt man in der Community erst richtig.

    Also Anfänger nein, Oberexperte auch nein, ewiger Schüler ja.

    Viele Grüße

    Michael

  • Fehlbeleuchtung Funktioniert tatsächlich ausgezeichnet, leider kann ich das Video nicht hochladen. Und bei den Bildern wird die Qualität reduziert. Mittlerweile habe ich den Dreh aber raus. Es ist ein Spiel mit der kondensorhöhe, der leuchtfeldblende und einem dunkelfeldkondensor mit einer NA die niedriger ist als die des Objektivs. Ich habe ein unglaublich plastisches Video von Rädertierchen gemacht. Ich bin nicht sicher ob das auf den Bildern zur Geltung kommt.

    Dic ist natürlich nochmal drüber, aber vorerst passt das.


    Ich arbeite mit vielen Biologen zusammen. Ein tolles Studium


    Schönen abend gewünscht :97:

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